elben

im traum begegnen mir immer mal wieder elfen. sie haben äußerlich nichts elfen-haftes. es können sich beliebige traum-charaktere als elfen herausstellen. ich nenne sie einfach so. was diese elfen ausmacht, ist dass sie sich im hinblick auf eine ganz spezielle einbildung über mich lustig machen. nämlich die einbildung, dass ich als relativ luzider träumer immer noch oft meine, der herr in diesem traum zu sein und dass andere traum-charaktere dann ja nur "meine eigenen" projektionen seien. die elfen machen mir im dialog ganz ausdrücklich und mit spöttischem selbstbewusstsein klar, dass sie mir keineswegs zu eigen sind und finden es ganz lustig, wenn ich dann etwas angst vor ihnen bekomme. wenn die verständigung weiterhin gelingt, bringen sie mir auch noch bei, dass ich selber nur eine projektion bin. neunmal schlau kommentiert meine innere stimme dazu: "na klar, in meinem traum ist auch mein eigener traum-charakter nur eine projektion von mir." aber die elfen lachen mich nur aus während mir dämmert, dass der traum ebenso wenig meiner ist, wie die wirklichkeit im wachzustand je meine war und darum ist auch keine der projektionen meine. ich, ego, bin immer nur eine projektion des lebens. "ich" mag nach irgend einer definition wach oder luzide sein, aber ich bin nicht der träumer. auf meine nachfrage, wie es sich denn um ihre eigene natur verhält, geben sie keine antwort und schweben von dannen.



13 Kommentare:

  1. Geht es hier vll um Identität...? ... ich erinnere mich wie das sein könnte wenn man noch fähig ist an Identitäten zu glauben. Einmal hatte ich einen Traum in dem ich mehrere (Inkarnationen?) durchlebt habe... durch irgendeine Gegend (Stadt mit engen Gassen) "schwebend" habe ich mich in verschiedene Menschen hinein(versetzt), sie gelebt, es war irgendwie so einfach... als würde ich mir ihre Identitäten kurz ausleihen..... Du hast mal davon geschrieben das Gefühl zu haben sich in einer Blase zu befinden, oder in verschiedene Blasen mit hineingezogen zu werden... ich erlebe das immer wieder, oft bewusst, wie ich von anderen Menschen beeinflusst werde, mithineingezogen in (ihre) Welten/Blase an die sie glauben... wollen Dich vll die Elfen deiner letzten "Identitäten" berauben? Deine Weisheit ist es vielleicht... leider ist der letzte Identitätsverlust so schwer begreiflich aber doch möglich... ob auch nötig? Vll nur dann wenn man das wirklich begreifen kann, sozusagen ein gesunder "Identitätsverlust"? LG

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  2. hallo marcin, etwas späte antwort von mir, weil mir deine fragen rhetorisch erscheinen. ja, es geht um identität.

    an das mit den blasen kann ich mich grad gar nicht recht erinnern - bzw es erinnert mich an was, das n. geschrieben hat.

    lg

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  3. es ging in dem traum auch ums verständnis davon, was (traum-)projektion ist.

    die naive definition von projektion wäre: du nimmst etwas aus dir selbst heraus und baust es vor dir auf, als seist es nicht du selber. es ist also nur aus dir gemacht. das 'gemacht sein aus' impliziert ein besitzen, bzw ein körperlich sein, eine identität im sinne von körperlichkeit.

    die "projektion" ist das geschöpf, was du siehst.

    man kann projektion aber auch als entscheidungsprozess begreifen.

    dann bist du (ego) wie eine 'schleuse' und du lässt 'wasser', dass hinter dir war durch, worauf hin es sich vor dir aufbaut.

    mit letzterem verständnis wäre es oft stimmig, wenn man annimmt, traum-charaktere seien - nicht 'die eigenen projektionen' - aber sie seien 'von einem selbst projiziert worden'.

    nämlich immer dann, wenn das traum-geschehen dadurch bestimmt wurde, dass man sich so als schleuse betätigt hat.


    ein pluralist würde jetzt sagen, bestimmt sind beide definitionen "wahr", aber diese elfen sind keine pluralisten :D





    für die zuerst genannten definition gilt, dass die annahme 'traum-charaktere sind die eigenen projektionen' unfug ist.
    dann, wenn du der bist, der projiziert - der, der sich als schleuse erlebt - bist du sicher nicht der schöpfer und nicht die schöpfung.


    die kreaturen vor deiner nase (schleuse) sind darum auch nicht körperlich substanziell "deine", genauso wenig wie deine eigene gestalt (die formen hinter der schleuse) körperlich substanziell das ist, was du bist.

    du bist dabei nur die erfahrung der "handlung", welche entscheidet, welche kreaturen auf welcher seite auftauchen.


    und diese handlung ist substanziell nichts eigenes.

    von dieser wirklichkeit wirst du gar nicht als etwas eigentliches anerkannt und die elfen sind ganz auf 'papas seite', sie nehmen dich auch nicht ernst.


    jetzt hab ichs glaub ich wieder alles doppelt formuliert. naja hält besser.

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  4. Neugierig:

    Es ist nicht das erste Mal, dass Du einen Traum aufschreibst/mitteilst, bei dem ich das Gefühl habe, Du verarbeitest darin kürzlich geführte Unterhaltungen. Zumal jetzt, wo Du selber so interpretierst: Es schreit nach dem Thema Bewusstseinsforschung und so ziemlich exakt nach dem, was Metzinger über das (nicht vorhandene) Selbst als "Besitz" oder (handelnde, fühlende, denkende) "Entität" sagt.

    Jetzt interessiert es mich, da Du sagst "Mir begegnen immer mal wieder Elfen ...", ob diese Erkenntnisse (aus Deiner Interpretation) eher neu für Dich sind oder ob Dir das schon länger bewusst ist? Hast Du diese Gedanken jetzt erst gehabt, als Du sie hinschriebst, oder sind sie für Dich selber eher selbstverständlich, bekannt?

    lg

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  5. dieser traum hier muss schon einige monate her sein. den damaligen kontext erinnere ich nicht. er kam jetzt gerade nochmal spontan ins bewusstsein mit dem impuls ihn aufzuschreiben, ich glaube weil ich mich mit alten comics beschäftigt hatte (moebius und valerian und veronique und patrice garcia) und diese elfen recht comic artige creaturen sind.

    mit luziden träumen beschäftige ich mich seit etwa 2004, existenzielle träume (in der art: du bist nur ein gegenstand der fabrik der realität/welt der formen) hatte ich durch salvia inspiriert seit 2005, fast genauso lang konsumiere ich auch satsangs wo es ja um das selbe geht.

    selbes thema ("du gehörst dir nicht") im grunde:
    http://tannenrad.blogspot.com/2008/03/it-goes-in-circles.html

    zur projektion/enstehung des ichs in träumen:
    http://tannenrad.blogspot.com/2011/02/die-grune-lagune.html

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  6. jetzt hab ich mir im bezug darauf, was ich mit elfen meinte, wiedersprochen. einmal meinte ich all diese traumcharaktere die einen dahin gehend aufziehen, dass man meint jemand zu sein. davon gab es viele. jack nicholson und charles manson waren dabei. und dann war da dieser eine hier beschriebene traum, in dem die elfen comic artige schwebende schlanke gestallten (ohne flügel) waren.

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  7. Dann bleibt mir Faszination. :) Danke!

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  8. "die kreaturen vor deiner nase (schleuse) sind darum auch nicht körperlich substanziell "deine", genauso wenig wie deine eigene gestalt (die formen hinter der schleuse) körperlich substanziell das ist, was du bist."

    Also Du meinst das nur auf den "Traumzustand" bezogen? Weil ich überlegt habe dass das "Wasser/die Formen" immer da sind, ob im Schlaf oder Wachzustand, das ist ja immer die eigene Gestalt, verschiedene Formen (hinter der Schleuse)... im Schlaf kommen wahrscheinlich viele unbewusste vor die Schleuse... LG

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  9. das ego/schleusen prinzip ist im traum nicht kategorisch anders als im wachzustand.

    hm....

    vielleicht kann man das bildlich so visualisieren, dass die schleuse tagsüber tiefer runter reicht, in ein anderes gewässer hinein fühlt, nämlich in dass der fünf sinne. dort unten gelten andere gesetze im hinblick auf durchlässigkeit.

    ich hab mir das ego manchmal als (aids) schlaufe vorgestellt, bzw eine spirale. eine schlaufe erzeugt ein innen und außen, wie ein kreis, nur wie ein kreis der sich als illusion entpupt, wenn man ihn von einer anderen perpektive aus betrachtet. vllt poste ich den text mal.

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  10. Genau die fünf Sinne auch noch... die sind ja im Schlaf komplett projiziert, im Traum brauchen wir die Augen nicht um zu sehen... wie schön, da sind wohl andere Schleusen am Werk.
    In dem Sinne und um bei dem Ego/Schleusen-Prinzip zu bleiben: stelle ich mir das Ego aus vielen Schleusen vor. Wenn wir von Wasser sprechen wäre die Schleuse selbst auch aus Wasser. Wenn ich an das Gehirn denke stelle ich mir die Schleusen als winzige Regionen vor. Nach und nach entstehen, schließen, und öffnen sie sich im laufe unseres Lebens an den verschiedensten Stellen.
    So könnte man sich ein ganzes, geschlossenes Schleusensystem als Ego vorstellen... hört sich "Deterministisch" an oder? Als "Denksystem" find ich es aber nicht schlecht...

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  11. Ah, moebius, die Bilder ziehen mich immer gleich rein in die spezielle Atmosphäre. Nanook, interagierst Du auch mit den Traumfiguren außerhalb der Fragestellung, wer wessen Projektion etc. ist? Unabhängig davon ist es ja Teil des persönlichen Erlebens, also könnte man es als existierende Realität akzeptieren und die Situation tatsächlich - leben, damit spielen, andere Fragen stellen. Oder verliert sich dann die Luzidität?

    Ich lese hier immer wieder mal, fasziniert eintauchend in Deine Welten,
    Andrasta

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  12. hm, ich muss sagen, dass luzidität, wie sie der mainstream deffinition entspricht, als bewusste interaktion mit dem traum, tatsächlich immer ein ego, eine ichbezogenheit voraussetzt, also es gibt viele möglichkeiten ichbezogen mit traumcharakteren zu interagieren, auch wissend/verstehend, dass es sich um ich-anteile handelt, sogar liebend/mitfühlend für die selben (zb wenn man innere kinder trifft), aber diese art der luzidität baut auf bewusst reflektierendem verstand auf, der bei mir jedenfalls immer ein ichhaft-denkender verstand ist, was imho wegen der sprach-nähe von reflektion (ich-syntax) auch kaum anders sein kann. ich kenne dann noch eine andere art von Träumen, die transzendent sind, dh das subjekt mischt sich nicht handelnd oder denkend ein, sondern erlebt den ganzen traum wie einen film, ohne identifikation mit dem eigenem charakter. das sind dann sehr mythische/archetypische träume, ein bisschen wie wenn man den film baraka anschaut, man wird teils zu einem sklaven der eine gallere ruderet - ohne den aber näher zu kennen, teils fliegt man über dem schiff und man weiß, dass das ein traum ist - aber der traum entwickelt sich zu 100% aus sich selbst heraus, also eine ganz andere qualität/deffinition von luzidität, ohne verstand und ich-syntax.

    tja, das selbst hat einen sinn, und der sinn gehört zur welt, das selbst leuchtet für andere, und das licht gehört der welt, nur zum ego gehört nichts davon wahrhaftig, das ego hat kein licht, und es leuchtet ihm nichts, jedenfalls während es sich als duchleuchtet erlebt, und es hat dann auch keinen sinn und keine zugehörigkeit. :(

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  13. ... nicht mehr Sinn und Zugehörigkeit als eine Blume.

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